スクロールバーの動作検証のお願い/4K ディスプレイでの表示

  1. 下記の転載コメントにある機器などをお持ちで Ver 2.6.15 をお使いの方へのお願いです。
    Zen モードで水平・垂直スクロールバーが正常に操作できるかを、ご報告いただけるとありがたいです。

    また別件で、4K ディスプレイをお使いの方で、お気づきの点などがありましたら、ご報告お願いします。

    ブログのコメント欄で Kuro さんがコメントされていたことを転載します。
    https://www.haijin-boys.com/software/mery/mery-2-6-15#comment-2127

    > Windows のスクロールバーの機能自体を自前で作るかたちになるので、マウスの種類によっては動作しなかったり (Chrome のスクロールバーが ThinkPad のトラックポイントで動かないとかいう情報も) する問題もあって動作検証が私の手元の環境だけでは厳しいという問題もあります。
    >
    > ThinkPad を持っている人や、マウスホイールを左右に倒してスクロールできる機能が付いてるマウスを持っている人がいらっしゃったら動作検証にご協力いただけると助かります。(Zen モードの水平・垂直スクロールバーが操作できたら OK)

    -----
    > 私は 4K ディスプレイを持っていないので、本当に開発が大変です。
    >
    > 「たぶんこうやったら 4K ディスプレイでも動きそう」っていう想像だけで作っているので、4K ディスプレイで使っていてお気づきの点などございましたら、教えていただけると助かります。

     |  774(Kuro さんコメントの転載)  |  返信
  2. 垂直のスクロールバーは正常に動作していると思います
    4kディスプレイや特殊なマウスは私も持ってないのですみません

    Ctrl+↑やCtrl+↓は、キーボード操作でスクロールバーを掴むような感じなのかな?となんとなく思ってましたが、よくわかりません、自信がないです
    ひょっとしてCtrl+→やCtrl←でスクロールバーの水平操作ができるかと思いましたが、手元のサ○ラでも秀○でもそういう感じではなさそうなので、私の勘違いですね

     |  シリル  |  返信
  3. お気遣いいただきありがとうございます。

    軽く説明させていただきますと…

    将来的に実装するかもしれない「スクロールバーにマーカーを描画する機能」 (Chrome などでスクロールバーに検索箇所が表示される機能みたいなの) は、Windows 標準のスクロールバーでは対応できませんから、自分でスクロールバーを作る必要があります。

    その "自作" のスクロールバーですが、Windows の標準機能ではなくなるので、環境によっては動作しないケースも考えられますし、そのようなスクロールバーを実装している他のアプリケーションでも同様の問題が見受けられます。

    例えば、ThinkPad のトラックポイントという機能によるスクロールですが、これが iTunes や Chrome のような独自描画のスクロールバーだと動作しないことがあるようです。(私は ThinkPad を持っていないので詳しいことはわかりませんが、tp4table.dat というファイルをいじれば対応できるとかいう情報も…)

    他にも、

    ・タッチパッドによるスクロール
    ・タッチパネルによるスクロール
    ・マウスホイールを横に倒して水平スクロール
    ・マウスジェスチャーによるスクロール

    など、マウスやタッチパッドの種類、ドライバ、さらには OS などでも動作が異なるようで、検証には実機が必要となります。(検証にご協力いただけたとしても、実機がなければ開発できない恐れもありますが…)

    そういうわけで、自作のスクロールバーの基礎が、すでに Ver 2.6.15 の Zen モードのスクロールバーというかたちで実装されていますので、「動作せんわ…」とか「なんか動きが変や!」など、お気づきの点がございましたらお使いの環境の情報を添えて教えていただけると助かります。

    ちなみに、現時点でスクロールバーについて、下記の 2 つの問題は次のバージョンで修正予定です。

    ・[水平スクロールバーを自動的に表示] の状態で水平スクロールバーを右クリックして [右の端] を選択するとスクロール位置が範囲を超えて飛んで行ってしまう問題

    ・行数が多い場合にサム (スクロールバーのつまみの部分) の最小サイズが小さすぎる問題 (Windows の決まりとして、最小サイズは SM_CYVTHUMB のサイズを使うっぽい)

    > また別件で、4K ディスプレイをお使いの方で、お気づきの点などがありましたら、ご報告お願いします。

    4K ディスプレイでの検証は、上記のスクロールバーとは別件で、Windows 8.1 以降の機能である Per-Monitor DPI の動作検証となります。

    私の環境ですと Windows 10 の [ディスプレイ設定] で表示スケール (DPI) が最大 175% までしか設定できないので、4K ディスプレイなどにおける 200% 以上の設定でお気づきの点などがございましたら、教えていただけると助かります。(さらに大きなアイコンを用意するとなるとちょっと厳しいですが…)

    と、こんな感じです。

    Zen モードはあまり使われなさそうな機能だと思ったので自作のスクロールバーを実装しましたが、メイン画面のスクロールバーを自作のスクロールバーに置き換えるのはかなりヤバイですね。OS によってスクロールバーのデザインが異なったりしますし…。

    「スクロールバーにマーカーを描画する機能」が実現できるかどうか微妙なところですが、検証にご協力いただけると助かります。

     |  Kuro  |  返信
  4. > 垂直のスクロールバーは正常に動作していると思います

    動作検証のご協力ありがとうございます。

    > 4kディスプレイや特殊なマウスは私も持ってないのですみません

    そう言われてみると、上のレスで 4K ディスプレイの件はスクロールバーとは別件と書きましたが、4K ディスプレイでスクロールバーのつまみの部分の最小サイズが米粒ぐらいになってしまう問題があったので、まったくの別件というわけでもないですね。

    > Ctrl+↑やCtrl+↓は、キーボード操作でスクロールバーを掴むような感じなのかな?となんとなく思ってましたが、よくわかりません、自信がないです

    Ctrl+↑ や Ctrl+↓ の操作は、それを開発した当時は Ter〇Pad さんでそういった機能があって実装してほしいというご要望だったので、深く考えずに固定の操作として実装してしまったんです。

    ご指摘いただいた通り、"スクロールバーをキーボードで操作できる機能" というかたちで、他の機能と同様、ショートカットキーの割り当てができたりするほうが仕様的に美しいと思います。

     |  Kuro  |  返信
  5. お望みの情報ではないと思いますが、20 年くらい前のしょぼいパソコン(VAIO PCG-U1)で Zen モードを試してみました。
    パソコン本体に付いているワイドスティック+左ボタンで。
     スクロールバーの上下・左右の■ボタンのクリック : 1行、1列ずつ正常にスクロール
     スクロールバーのつまみ?のドラッグ : マウスカーソルに追従して正常にスクロール
     スクロールバーのつまみ?以外の部分のクリック : ほぼ1ページ分ずつ正常にスクロール

    今まで余り気にしたことはありませんでしたが、つまみ以外の部分のクリックはページ単位のスクロールだったのですね(Mery に限ったことではありませんが)。
    ボリュームみたいに、その位置までスクロールするものだと思っていました。

     |  774  |  返信
  6. 検証のご協力ありがとうございます。

    > お望みの情報ではないと思いますが、20 年くらい前のしょぼいパソコン(VAIO PCG-U1)で Zen モードを試してみました。
    ワーオ、すごい年代物ですね!メモリ 256 で Mery が動いたこと自体が驚きですが…

    > パソコン本体に付いているワイドスティック+左ボタンで。
    ワイドスティックというのはマウスの代わりみたいなものなのでしょうか。それ + 左ボタンということは、普通にマウスクリックと変わらないような…

    パソコン本体にスクロール専用のボタンなどが付いていたら試していただけるとありがたいです。

    といっても、私の年代物ノート VAIO PCG-7N4N では、タッチパッドが付いていますがスクロールの機能はついていないので VAIO PCG-U1 もスクロール機能はないかもしれないですね…。

    手元の TOSHIBA の 古い dynabook のタッチパッドだと、タッチパッドの端っこを上下になぞるとスクロール機能なのですが、それは正常に動作しました。

    > 今まで余り気にしたことはありませんでしたが、つまみ以外の部分のクリックはページ単位のスクロールだったのですね(Mery に限ったことではありませんが)。
    > ボリュームみたいに、その位置までスクロールするものだと思っていました。

    Windows の標準仕様だとページ単位のスクロールになりますね。アプリによっては Visual Studio Code の独自描画スクロールバーなど、その位置までスクロールするものもあるようです。

    Windows 標準仕様でも、右クリックで [ここにスクロール] を選べばその位置まで飛ぶ機能は付いてますね。

     |  Kuro  |  返信
  7. ご返信、ありがとうございます。

    ThinkPad のトラックポイントには、マウスポインタの操作とは別にスクロール操作できる機能があるのですね。
    トラックポイントを使ってのツールバーのつまみ部分の操作のことだと勘違いしていました。
    失礼しました。

    > ワーオ、すごい年代物ですね!メモリ 256 で Mery が動いたこと自体が驚きですが…
    一時期、正規表現が使えなかったことがありましたが、それ以外はいたって普通に快適に使えていました。

    > ワイドスティックというのはマウスの代わりみたいなものなのでしょうか。それ + 左ボタンということは、普通にマウスクリックと変わらないような…
    そういうことになりますね。

    > パソコン本体にスクロール専用のボタンなどが付いていたら試していただけるとありがたいです。
    垂直方向にクルクル回せる円筒状のものを回してみたら、スクロールしてくれました。

     |  774  |  返信
  8. ご返信&動作検証のご協力ありがとうございます。

    > トラックポイントを使ってのツールバーのつまみ部分の操作のことだと勘違いしていました。
    > 失礼しました。

    私もトラックポイントは良く分かっていないのですが、トラックポイントの機能でぐいっとスクロールできるようなものがあるっぽいです。(謎

    > 一時期、正規表現が使えなかったことがありましたが、それ以外はいたって普通に快適に使えていました。

    一時期ということは、現在では大丈夫なのでしょうか。
    正規表現のライブラリが、以前は Windows 2000 対応だったのですが、途中から 2000 の対象外になってしまったもので、そのせいかも…

    > 垂直方向にクルクル回せる円筒状のものを回してみたら、スクロールしてくれました。

    それです!そういう、なんかパソコンに搭載されている物理的なヤツです!
    おおー、年代物の PC でも大丈夫ということはレガシー対応できているということですね、これは貴重な情報ありがとうございました。

    スクロールバーマーカー機能、ずいぶん将来的かと思っていましたが、割といけそうな気がしてきました。

     |  Kuro  |  返信
  9. > Zen モードで水平・垂直スクロールバーが正常に操作できるかを、ご報告いただけるとありがたいです。

    Windows XP Home SP3 のノートPC × Microsoft & Logicool マウス × Mery ZIP版(32bit)で、通常表示/Zenモードともにスクロールに問題はありません(チルトホイールの都合で Microsoft IntelliPoint 6.30 と Logicool SetPoint 6.32 を常駐させています。 ← XP は OS の標準マウスドライバでは「左右チルト」はサポートされていないので、要 IntelliPoint / SetPoint)。

    Zenモードで垂直/水平スクロールバーのハンドルをドラッグしてのスクロールや、スクロールバー上のクリックでのページスクロール、スクロールバーの右クリックメニューも正常に機能しています。

    マウスユーティリティソフト X-Mouse Button Contlol でホイールメッセージの送信方法(Scroll Method)を変更してホイールスクロールみたところ、
    "Default", "SCROLL" Msg, "Left/Right Keys", "Wheel Msg", "WPF Scroll Msg" では ○。
    "Wheel Msg" は IntelliPoint で ○、SetPoint では ×(スクロールしない)。
    "ScrollInfo" は、いずれも ×(スクロールしない)でした。
    ○ × の結果は 通常モード/Zenモード 共通です。

    水平スクロールにつきましても、IntelliPoint や SetPoint を常駐させた状態であれば、通常表示/Zenモードともに左右チルトで水平スクロールできています。
    (マウス派の私としましては、水平スクロールバーにマウスポインタをのせた状態ではホイール上下で横スクロールしてほしいなあ、なんて(ボソッ)。 左右チルトでの水平スクロールってモッサリした感じできらい…)

     |  sukemaru  |  返信
  10. ご返信、ありがとうございます。

    > 一時期ということは、現在では大丈夫なのでしょうか。
    正規表現、現在は大丈夫です。

    > 正規表現のライブラリが、以前は Windows 2000 対応だったのですが、途中から 2000 の対象外になってしまったもので、そのせいかも…
    ライブラリが鬼車から鬼雲に変わったときに使えなくなって、次のバージョンでは使えるようになっていたような。

    > それです!そういう、なんかパソコンに搭載されている物理的なヤツです!
    ググってみたら、「バックボタン付きジョグダイヤル」という名称でした。
    https://www.sony.jp/products/Consumer/PCOM/PCG-U1/parts.html

    > おおー、年代物の PC でも大丈夫ということはレガシー対応できているということですね、これは貴重な情報ありがとうございました。
    役に立てたのなら良かったです。
    ↑の記事が 2002 年 4 月 1 日みたいなので、20 年は経っていなかったですね。
    レガシー対応はできていそうですが、スクロールに関しては、ジョグダイヤルが付いているのはこの機種くらいな気もしますので、現状では余り有用な情報ではないと思いますが。

    >> シリルさん
    >> sukemaru さん
    ご回答、ありがとうございます。
    誰からも回答がなかったら寂しいなと思っていましたので。

     |  774  |  返信
  11. > ・ThinkPad のトラックポイントという機能によるスクロール
    > ・タッチパッドによるスクロール

    手元に ThinkPad X1 Carbon (2017年モデル) があるので、上記確認しました。
    なおこの機種では、Chrome でのスクロールは垂直・水平ともに問題なく動作しています。

    この機種での Zen モード中のトラックポイントでのスクロール、タッチパッドによるスクロールともに、垂直スクロールは問題なし。
    しかし水平スクロールは動作しません。
    ただし、Zen モードではない通常時にも水平スクロールは効かないので、独自描画スクロールバーが原因ではなさそうですね。

    また、独自描画スクロールバーでも、Shift+スクロールバークリックでの位置指定スクロール (と言えばいいのか…?) もしっかり動作していました。さすが抜かりありませんね。

    ちょっと話が逸れるかもしれませんが、最近の Windows 10 端末は「高精度タッチパッド」とかいう、共通の仕様?があるようですね。
    https://support.lenovo.com/pe/ja/videos/vid500008

    高精度タッチパッドに対応していると、ドライバー独自メニューではなく
    Windows 設定 > デバイス > タッチパッド
    というメニューからタッチパッドでのジェスチャー設定等ができるようになっているようです。
    当機種もそれに対応していました。

     |  yuko  |  返信
  12. まさに ThinkPad での検証、ありがとうございます!

    > なおこの機種では、Chrome でのスクロールは垂直・水平ともに問題なく動作しています。
    Chrome でのスクロール、現在では ThinkPad 側が対応されたのかわからないですが、動くようになっているのですね。

    > しかし水平スクロールは動作しません。
    > ただし、Zen モードではない通常時にも水平スクロールは効かないので、独自描画スクロールバーが原因ではなさそうですね。
    ええ…、それは良くないですね。通常でもスクロールが効かないとなると、心当たりがまったくないので、実機がないと調査できないレベルな気もしますが…。
    (今まで問題になってなかったんなら、まいっかー。的な話もありますが)

    > また、独自描画スクロールバーでも、Shift+スクロールバークリックでの位置指定スクロール (と言えばいいのか…?) もしっかり動作していました。さすが抜かりありませんね。
    独自描画のスクロールバーといっても、Windows が送ってくるメッセージに応答して、スクロールバーのような長方形を描画しているだけなので、拾い漏れとかがありそうな不安が多々あります。

    > ちょっと話が逸れるかもしれませんが、最近の Windows 10 端末は「高精度タッチパッド」とかいう、共通の仕様?があるようですね。
    情報ありがとうございます。これは知りませんでした。私のパソコンですと、そもそもタッチパッドというメニューが表示されないのでダメっぽいですね。

    > 当機種もそれに対応していました。
    おお、さすがです。Mery の操作もそれで可能でしょうか?

    そういった新しい機能は対応していきたいところですが、実機が必要なのはツライですわー。

    あと、スクロールバーの件、おおむね良好なので、ちょっと 4 月の正式版リリースは中止して、もう少しベータを続けようと思い始めました。(次回はスクロールバーマーカー機能)

     |  Kuro  |  返信
  13. > おお、さすがです。Mery の操作もそれで可能でしょうか?

    この「タッチパッド」設定で設定できるのは、

    ・2本指ジェスチャー: 上下移動でタッチパッドでのスクロール、ピンチイン・アウトで縮小拡大
    ・3、4本指ジェスチャー: アプリ切り替えや仮想デスクトップ切り替え

    といったものです。

    この2本指でのスクロールで垂直は可能ですが、やはり水平は不可でした。
    また2本指ピンチイン・アウトでフォントサイズ拡大、縮小は正常に機能していました。

    そして、この「高精度タッチパッド」に対応した別のノート PC (TOSHIBA Dynabook KIRA V73) もありましたのでそちらでもスクロール動作を確認してみましたが、同様に垂直スクロールは可、水平スクロールは不可でした。
    となると、現状の Mery では高精度タッチパッド対応モデルでの水平スクロールは一律で効かないのかもしれませんね…^^;

    ところで、直接の改善策にはならない要望を思いついたのですが、Chrome のように Shift + スクロールで横スクロールする機能とかどうでしょう?
    個人的にはチルトホイールの付いたマウスを使っていないので、こういう代替できる操作があったりすると嬉しいなと思いまして。

    > 次回はスクロールバーマーカー機能

    おおっ!!これは、次の正式版でスクロールバーマーカーを搭載してドドーンと公開する腹積もりですね?
    まだしばらくはベータ版なのかもしれませんが、次の正式版のときには Zen もありますし、新機能盛りだくさんになりそうですね~!

     |  yuko  |  返信
  14. 検証のご協力ありがとうございます。

    > となると、現状の Mery では高精度タッチパッド対応モデルでの水平スクロールは一律で効かないのかもしれませんね…^^;
    高精度タッチパッド、実機は手に入らなかったのですが、Windows 10 搭載タブレット PC の仮想タッチパッドという機能で高精度タッチパッドがソフトウェア的に使えることが分かったので実験してみまして、次のバージョンでは水平スクロールに対応できそうです。

    > ところで、直接の改善策にはならない要望を思いついたのですが、Chrome のように Shift + スクロールで横スクロールする機能とかどうでしょう?
    なるほど、それは確かに便利そうですね。
    現状、「半透明プラグイン」の透明度変更が Shift + スクロールに割り当てられているので、そこさえなんとかなれば対応可能だと思います。

    > まだしばらくはベータ版なのかもしれませんが、次の正式版のときには Zen もありますし、新機能盛りだくさんになりそうですね~!
    ちょっと色々多機能化しすぎてきた気がしますねー…。は!そろそろ Mery 開発終了のお知らせの時期ですねー ^^

     |  Kuro  |  返信
  15. > 次のバージョンでは水平スクロールに対応できそうです。

    おお!さすがです!

    > 現状、「半透明プラグイン」の透明度変更が Shift + スクロールに割り当てられているので、そこさえなんとかなれば対応可能だと思います。

    そこにショートカットがあったのですね。知らなかった…^^;
    個人的には Chrome の操作に慣れきっているので、横スクロールならやはり Shift + スクロールに割り当ててほしいところですが、そこは検討しなければなりませんね。

    > は!そろそろ Mery 開発終了のお知らせの時期ですねー ^^

    (ヾノ・∀・`)ナイナイw
    まだ Mery 裏技ブック発売の夢も叶っていませんよ!w

     |  yuko  |  返信
  16. X-Mouse Button Contlol って何だと思いましたがマウス拡張ソフトなんてのがあるのですね。
    と言うか、マウスボタンがこんなにも増えていることにもびっくり。
    •左ボタン
    •右ボタン
    •中ボタン
    •ボタン4(戻る)
    •ボタン5(進む)
    •ホイール 上回転
    •ホイール 下回転
    •左チルト
    •右チルト

     |  774  |  返信
  17. > X-Mouse Button Contlol
    あちらの公式フォーラムでのベータテストの報告と日本語翻訳ファイルの投稿をやっているもので、マウスユーティリティとしてはメインに据えて使っています。 翻訳ファイル専用に編集モードとアウトラインの設定を組んだ Mery が大活躍中です。

    >> Kuro さん
    水平スクロール方法のアップデートを見込んでいるのでしたら、「水平スクロールバー上にマウスポインタが乗っているときは、ホイール回転で左右スクロール可」というのもご検討くださいませ。チルト機能のないマウスはも多いですから、マウス派ユーザーには「Shift+ホイール」以上に喜ばれるかも?

     |  suikemaru  |  返信
  18. ご意見ありがとうございます。

    > 水平スクロール方法のアップデートを見込んでいるのでしたら、「水平スクロールバー上にマウスポインタが乗っているときは、ホイール回転で左右スクロール可」というのもご検討くださいませ。チルト機能のないマウスはも多いですから、マウス派ユーザーには「Shift+ホイール」以上に喜ばれるかも?
    いくつかのテキストエディタやアプリケーションを調べてみましたが、「Shift + ホイール」はいくつか見つかりましたが、そのような仕様のアプリケーションは見つけられませんでした。

    それほど一般的ではない仕様は、そもそもその機能を使ったことのないユーザさんにとっては使いづらくなることもありますからね ^^;

    縦スクロールしようとして、たまたまポインタが水平スクロールバーに乗ってて横スクロールしちゃうとイラっとしてしまいそうですし。

    タブの上でホイールでタブ切り替えの操作も廃止して欲しいというご要望もありますし、マウスホイールでの操作はみなさん好みが分かれるようですから、なるべく一般的な仕様に準拠していきたいと考えています。

     |  Kuro  |  返信
  19. > タブの上でホイールでタブ切り替えの操作も廃止して欲しいというご要望もありますし

    ええ、この廃止要望は意外…。

    私としてはこれ、タブ操作では無いと困るくらいの機能に思っているんですけどね。
    このタブ切り替え操作が使いたくて (あとその他諸々の利便性で)、ブラウザも Chrome ではなくて Chromium 系の Cent Browser というものを使っているくらいです。

    やはり人によって好みってあるんですね…^^;

     |  yuko  |  返信
  20. > それほど一般的ではない仕様は、そもそもその機能を使ったことのないユーザさんにとっては使いづらくなることもありますからね ^^;
    > 縦スクロールしようとして、たまたまポインタが水平スクロールバーに乗ってて横スクロールしちゃうとイラっとしてしまいそうですし。
    了解です。 まあ、イレギュラーな動作とおもわれる方も多いでしょうから仕方ありませんね。
    むかし「かざぐるマウス」を使っての ”水平スクロールバーでのホイールスクロール" を人から教わって以来、職場の旧PCと自宅PCではこの操作方法をデフォにしていましたが、職場のオンラインソフト排除令からは横スクロール操作にストレスをおぼえる体になってしまっているもので、つい。 :P

    >> yuko さん
    >> タブの上でホイールでタブ切り替えの操作も廃止して欲しいというご要望もありますし
    > ええ、この廃止要望は意外…。
    > 私としてはこれ、タブ操作では無いと困るくらいの機能に思っているんですけどね。
    ですよねー。 これがなくなったら困りますよね。

     |  sukemaru  |  返信
  21. > ええ、この廃止要望は意外…。
    > 私としてはこれ、タブ操作では無いと困るくらいの機能に思っているんですけどね。
    廃止要望は、慣性スクロールの機能の付いたマウスを使っているユーザさんからいただきますね。

    ホイールをギュイっと回すと、指を放しても慣性でしばらくスクロールしてくれるという便利な機能なのですが、指を放してもスクロールの命令が送られ続けているわけですから、画面をスクロールしたあとに普通にタブを切り替えようと、タブの上にマウスを持っていくとスゴイ勢いでタブが切り替わってしまうんです。

    水平スクロールバーのご要望に対応した場合でも同様の現象が発生すると思いますから、とりあえずは当たり障りのない Shift + ホイールというかたちでご容赦いただけると幸いです。

    ちなみに、タブ上でのホイールの廃止は、隠しオプションで強制無効化が用意されています。実は、私も慣性スクロールのマウスを使っていたので… (w

     |  Kuro  |  返信
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